Материалы || Новости || СИРИУС || Конференция || Голосование || Ресурсы || Блог
Переписка |
---|
Данный раздел введен в порядке эксперимента, и содержит часть переписки между мною и Дмитрием.
Все началось с предложения Дмитрия взломать подсознание...
RedStar 03.07.2000 Что ты понимаешь под взломом подсознания? |
Dmitry 04.07.2000 О, взлом подсознания - это на мой взгляд крутая тема. Собственно говоря уход науки в сторону создания искусственного интеллекта, как раз показывает сложность организации взлома подсознания психическими средствами. Поясню суть, которая математически базируется на теории множеств и формальной логике. Итак. Человек, идентифицирует свое "я", психику, чувства - все то, что можно назваться личностью в информационном смысле с телом: 1. Видеоизображение (зрительная картина) формируется в области глаз - это иллюзия, ведь глаза это датчики только. 2. Ощущение тела - тоже иллюзия для психики - оно складывается из сигналов идущих с сотен тысяч интерорецепторов. 3. Ну и другие примеры. Таким образом, сказать, что информационное "я" - в истинном понимании физиологических процессов это - ложь. (Собственно, такая научная трактовка не нова. В буддизме об этом говориться прямо, хотя и без использования знаний анатомии, физиологии, нейрокибернетики.) Раз так, то изучая собственную психику мы не можем идентифицировать ее с телом. У нас остается только головной мозг. Рассматривая вопрос управления телом со стороны психики [умышленно упускаю], приходим к выводу, что тело управляется не непосредственно психикой, а неким сервисом подсознания, который преобразует команду типа "Поднять правую руку и сжать ее в кулак" во множество упорядоченных сигналов к мышцам руки. Размышляя дальше делаем вывод, о том, что мышление (словесное и образное) является ядром, которое окружают (ежели схематично) набор сервисов бессознательного. Сознательному контролю эти сервисы не подлежат. А вот это как раз и есть "печаль сердца моего." Более того, собственно ядро психики - мылсительные операции над словами и образами - также является серсивом и генерируется автоматически. Возможности психического самоконтроля есть не что иное как допустимая коррекция в рамках автоматического регулирования. Яркое доказательство сказанному - шизики всякие. Полетел у них к черятм сервис, обслуживающий ядро психики - мышление - и все - глюки поперли. Ну а теперь самая фишка. Исходя из вышесказанного личность, психика, я (делаю их временно синонимами) является рабом не только тела, но и бессознательного. В принципе психика это - АБСОЛЮТНО АВТОМАТИЧЕКИЙ ПРОЦЕСС. Это проблема. Эту проблему пытаются решить йоги используя "естественные" механизмы тысячи лет - пока безрезультатно. Здесь необходим технический подход. В этой связи взлом подсознания означает - разработка методов организации доступа сознания к сервисам бессознательного для управления телом и психическими процессами. Наиболее интересный из них процесс научного творчества, позволяющий нам познавать реальность, создавая для этого идеальные описательные модели и материальные средства познания. Почему я могу на эту тему говорить? У меня первое образование медицинское - фельдшер. Второе - биологическое. Плюс специализация по высшему - программирование. Так как, биологическое я получаю заочно (уже 5 курс), то многое приходится читать самому ну и размышлять над этим всем. Главная моя мотивация связана с тем, что когда я работал на скорой помощи - я видел бессилие людей перед собственными болезнями и смертью и жалкие попытки сознания (этих людей) как-то осмыслить то, что с ними происходит. Во всех проблемах с организмом винят Бога, Дьявола, да все что угодно - но только не реальные факторы, одним из которых является ЛИМИТИРОВАНИЕ УПРАВЛЕНИЯ СОЗНАНИЕМ ТЕЛА. ОК! Пиши. Развивай сайт. Дело полезное, нужно. Только его надо представить не абстрактно, а практически привязать к жизни человека. Информация должны быть полезной. Один из вариантов такой привязки твоей информации к реалиям жизни является, то о чем я говорил выше. |
RedStar 05.07.2000 Приветствую. > Поясню суть, которая математически базируется на теории множеств и > формальной логике. Здесь имеет месте теория нечетких множеств (fussion) и нечеткая логика (алгебра Заде) > Главная моя мотивация > связана с тем, что когда я работал на скорой помощи - я видел бессилие > людей Одна из моих причин - "за державу обидно". Последние наши разработки в области ИИ датируются 80 годом, современные теории - это их слабая редакция и систематизация. В то время, как загнивающие капиталисты идут здесь большими шагами и подло молчат. Все остальные мотивы лежат в области фантастики (например, обидно уже за ЧЕЛОВЕКА), но как кто-то говорил, цели должны быть достойны и не достижимы. Иначе, после достижения остаешся без цели. >У меня первое образование >медицинское - фельдшер. Второе - биологическое. Плюс специализация по >высшему - программирование. С твоего позволения, чуть позже сформулирую тебе вопросы по биологическому в человеке > Один из вариантов такой привязки твоей информации к реалиям жизни является, > то о чем я говорил выше. Я принимаю поднятые тобой проблемы. 1) Решить проблему на используемом тобой уровне можно разве что с помощью восточной философии. Покрайней мере, я 4 года пытался здесь разобраться, оперируя категориями психологии, но наткнулся на некоторый предел. Потом перешел через него к нейроподобным сетям (НПС) и мозаика сложилась. Поэтому настоятельно рекомендую ознакомиться с теорией НПС. Она является, как квантовая физика для, например, механики. 2) Если деавтоматизировать (термин взят у ОШО, индийского философа) все бессознательные процессы, то мозг, а точнее "Я", просто захлебнется от потока информации. Поэтому и существует БЕСсознательное. Но можно вести речь о векторе временной деавтоматизации с целью вмешательства в тело алгоритма как в плане изменения хода процесса, так и для его изменения. Для этого используется НейроЛингвистическое Программирование (НЛП). Опять же, для его понимания лучше оперировать теорией НПС. 3) Кстати о понимании "Я" - очень спорный вопрос, можно поломать копий. С моей т.з. Я составляют контуры мышления - эмоциональный, аудиальный и Активная Точка. На страницах я это рассмотрел подробнее. 4) Хотелось бы узнать твое мнение о медитации, о выходе сознания...куда? за пределы чего, тела? За сим прощаюсь. |
06.07.2000 Dmitry Привет! Продолжим беседу? Ты пишешь: >1) Решить проблему на используемом тобой уровне можно разве что с помощью >восточной философии. Покрайней мере, я 4 года пытался здесь разобраться, >оперируя категориями психологии, но наткнулся на некоторый предел. Потом >перешел через него к нейроподобным сетям (НПС) и мозаика сложилась. Поэтому >настоятельно рекомендую ознакомиться с теорией НПС. Она является, как >квантовая физика для, например, механики. Очевидно, что для анализа какой-то системы необходимо утсновить какого она происхождения: искусственного или естестсвенного. В соответствии с этим складываются два подхода к ее анализу. В нашем случае, анализируется "головной мозг" и "психика" как подмножества, множества "человек". Последние данные биологии говорят только об одном: человек - это машина, построенная на открытых наукой технических принципах, адаптированных к специфическому орагническому материалу. С другой стороны, теория эволюции пытается убедить в том, что человек естественного происхождения. Не думаю, что природа столь мудра, чтобы сделать такую систему. (За этим "не думаю" стоит сотня агументов и работа Института креационизма США.) В связи с этим, будет правильно полагать, что человек все же искусственного происхождения. Этот момент подразумевает под собой чисто технический взгляд на психику. И он во многом себя оправдывает. К чему же я веду эту мысль? А вот к чему. Психика человека в некоторой мере способна управлять: а) собой и б) весьма ограниченным набором скелетных мышыц (+ сфинктеры). Попытка расширить возможности управления приводит в тупик. Например: я хочу воспроизвести все слова которые начинаются на букву "к" и сопостваить каждому из них список ассоциированных слов по убыванию. Что происходит? Мозги со скрипом выдадут пару-другую десятков слов, не говоря уж об ассоциаяциях - там просто бред. Очевидно, что данный эксперимент говорит о лимитировании доступа сознанию к управлению сервисами подсознания. Или если переформулировать иначе, имеет место ограничение на формат запроса к воспроизведению информациии из памяти со стороны сознания. А теперь самая суть. ЧТО ЕСЛИ РАЗРАБОТЧИК НАШЕЙ ПСИХИКИ ОСТАВИЛ КАКИТЕ-ТО ПУТИ ДОСТУПА В БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ? НЕЧТО ПОХОЖЕЕ НА "НЕДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО И СОЗНАНИЯ". [Кстати: эффект гипноза - технически заложен в психику. Причем он зависит от уровня интеллкетуального развития: тупые на него нереагируют (чукчи и пр.) и слишком умные тоже (гении вские, ну и в целом высоко самокритичные люди).] Учитывая наличие различных языков на плантеке Земля, следует принять во внимание, что эти пути доступа не зависят от языка. НЕ ЗРЯ НАВЕРНО ЙОГИ ИСКЛЮЧАЮТ МЫСЛЬ И ОБРАЗЫ ВООБЩЕ ПРИ МАНИПУЛЯЦИЯХ ВНУТРИ ПСИХИКИ ПРИ МЕДИТАЦИИ. Понимаешь меня? Здесь есть одна загвоздка. Пока точно не известно существует ли обход защиты бессознательного, в виде использования "недокументированных возможностей" или нет. И если, да, то тогда какими внутренними средствами и методами надо воспользоваться, чтобы обойти защиту? Понятно, что не словесными. Тогда чем? Вроде бы в психике - известно каждому человеку, ничего кроме слов, образов и оттенков чувств нет. Как быть? В своей курсовой работе "Исследование бессознательного для построения систем искусственного интеллкета" я предложил научное направление связанное с изучением геометрии психики. Мной выдвинута гипотеза, что психика как информационная среда, состоит из объектов и связей между ними. Но эта отдельная тема. Далее ты говоришь: >2) Если деавтоматизировать (термин взят у ОШО, индийского философа) все >бессознательные процессы, то мозг, а точнее "Я", просто захлебнется от >потока информации. Поэтому и существует БЕСсознательное. Но можно вести речь >о векторе временной деавтоматизации с целью вмешательства в тело алгоритма >как в плане изменения хода процесса, так и для его изменения. Для этого >используется НейроЛингвистическое Программирование (НЛП). Опять же, для его >понимания лучше оперировать теорией НПС. НИЧУТЬ!!!! НИЧУТЬ!!!! Эта мысль стара как мир и ложна по сути. Смысл становится понятным когда становиться известно, что информация перед тем как приобрести вербальную форму - в виде слов, проходит ряд перекодировок. Для зрительной например: начиная с электромагнитного излучения ограниченного участка пространства, где находитс яяблоко до слова "яблоко" - возникающее где-то в черепе. Деавтоматизировать ничего нельзя. В этом весь прикол. На этом строиться вся защита бессознательного. Попытка деавтоматизации приведет к сбою системы. Бессознательное не манипулирует прямо вербальной формой данных. Вербальная форма присуща только сознанию. Ну этот как на мониторе - видишь слова, значит это уровень сознания, но манипулирование происходит не словами, а машиннными эквивалентами - информацией более "низкого" уровня. Поэтому в бессознательном - не слова а, низкоуровневая информация. Далее: >3) Кстати о понимании "Я" - очень спорный вопрос, можно поломать копий. >С моей т.з. Я составляют контуры мышления - эмоциональный, аудиальный и >Активная Точка. На страницах я это рассмотрел подробнее. Давай сделаем так. Я В ближайщиепару недель накатаю статью про Я в момем понимании. И ты ее разместишь у себя на сайте. Идет? И еще: >4) Хотелось бы узнать твое мнение о медитации, о выходе сознания...куда? за >пределы чего, тела? Вот блин. Это крутой вопрос. Думаю, здесь должна идти речь о манипулировании в сознании чем-то посредством чего-то, после того, когда исчезают мысли и образы. Обычно говорят о перемещени сознания. Если взгялнуть на этот воспрос механистически, то существует два варианта. 1. Первый объект фиксирован, а второй движется вокруг него. 2. Наоборот. 3. Оба вместе (этот вариант для вирутальной среды). Причем второй объект есть среда, а первый некий мелкий элемент. Если наще сознание ни является виртуальной фокусировкой некой личности, например инопланетяния живущего в созвездии альфа центавра или господа бога кришны, тогда - мы у себя дома в черепной коробке. А это значит, что разработчик психики добрый дядя Господь Бог, мог реализовать АКТИВНУЮ ТОЧКУ И СРЕДУ ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЯ В ПСИХИКЕ. Когда исчезают мысли и образы, остается активная точка. Нечто неопределеимое, потому как нет средств ее идентификации - их убирают на предсшествющих этапах медитации. Есть активная точка и лабиринт среды ее существоания. Некая виртуальная сфера внутри башки. Нельзя сказать точно ты движешся или она или вы оба вместе. Есть ощущение процесса поиска. Поиска чего-то. Поиска выхода к свободе. Потому что-то точка есть раб среды. Свобода вероятно тоже среда - но лучше чем та, что есть сейчас.Поэтому имеется мотивация к выходу к поиску. В общем многое из сказанного уже не является секретом. Вышли такие фильмы, как "Дикарь", "Нирвана", "13-ый этаж", "Матрица". Собственно, там все сказано. Проблема в другом. Люди не могут убивать жизнь на поиск выхода за пределы этой психической реальности. Так уж задуман этот мир. Это должны делать избранные. Они должны создавать психотехники доступные всем. И тогда можно будет прорваться сквозь смерть и рабство духа в плоти. |
Red Star 07.07.2000 Приветствую. Сразу хочу сказать, что больше всего меня обрадовал факт, что наши мнения по многим пунктам сталкиваются. А в споре, как известно, рождается истина. И так: >С другой стороны, теория эволюции пытается убедить в том, что человек >естественного происхождения. >Не думаю, что природа столь мудра, чтобы сделать такую систему. (За этим >"не думаю" стоит сотня агументов >и работа Института креационизма США.) >В связи с этим, будет правильно полагать, что человек все же искусственного >происхождения. Не совсем так. Я считаю, что искусственного происхождения наша Вселенная (ого, замашки). По крайней мере это пока мое мировозрение, моя философия и религия, позволяющая мыслить шире, чем в пределах Адама и Евы. А что природа не справиться - это какой заложить алгоритм. И какие предоставить вычислительные и временные ресурсы. Генетические алгоритмы (слышал за такие) при наличии последних позволяют механически решать мощные задачи. Скорее всего наше ДНК - результат действия такого алгоритма. А вто мозг, психика, "Я"....в принципе та же физическая система кварков, только на н есколько порядков выше (на биологический и животный). Т.е., если не брать с ходу наше "Я", а идти постепенно от элементарных частиц, то количесвтенный и качественный скачек не наблюдается. Человек на столько же сложнее животных, насколько те - растений и т.д. Вот и получается, что если человек искусственен, то тогда искусственно ВСЕ. Загляни в мою "Структуру мира". >Психика человека в некоторой мере способна управлять: >а) собой и >б) весьма ограниченным набором скелетных мышыц (+ сфинктеры). Прости мое невежество, а сфинктеры случайно не строили сфинксы и пирамиды... >Например: я хочу воспроизвести все слова которые начинаются на букву "к" и >сопостваить каждому из них >список ассоциированных слов по убыванию. >Что происходит? Мозги со скрипом выдадут пару-другую десятков слов, не >говоря уж об ассоциаяциях - там просто бред. О, это очень просто. Можно за 10 минут составить такую прогу, которая выполнит эти операции. Но всю историю люди строят прогу, которая скажет о роли использования народных инструментов русским духовенством на рубеже XIX-XX вв (или нафига попу баян). Здесь все дело в представлении знаний (данных). В настоящий момент глобально известны две позиции с возможностью промежуточных положений: - формальный, строго детерменированный, компьютерный: все строго по полкам, адресам, ячейкам. Надо слова на "К"? Да хоть на твердый знак - нечеткий, человеческий: элементы храняться в виде фрактальной сети с нечеткими связями. Пачками объединяются в ансамбли, из их середины прямо в чужую середину ссылаются (представь в проге переход прямо в середину процедуры, тело цикла), да еще и нечетко, с коэффициентом. Здесь ожно эти слова искать всю жизнь. Зато о каждом можно сказать, как оно красиво, какие ассоциации возбуждает. Вот за это я и люблю НПС, в них чуствуется, что они именно П (подобные), что-то родное. Хотелось бы узнать твои возражения и недостатки НПСю Хотя это не панацея. Панацея - это моя нейроподобная система :), где я вроде все постарался учесть. >А теперь самая суть. ЧТО ЕСЛИ РАЗРАБОТЧИК НАШЕЙ ПСИХИКИ ОСТАВИЛ КАКИТЕ-ТО >ПУТИ >ДОСТУПА В БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ? НЕЧТО ПОХОЖЕЕ НА "НЕДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ >ВОЗМОЖНОСТИ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО И СОЗНАНИЯ". Недокументированные возможности - это обязательно. Любая прога в окнах может обратиться к любой ячейке и изменить ее значение. А значит, теоретически, любая подсистема может изменить состояние всей системы. Нужно всего лишь найти этот ансамблик нейронов, который связан с самой сущностью (эйдосферой), а не с тем, что на мониторе. >В своей курсовой работе "Исследование бессознательного для построения >систем искусственного интеллкета" я предложил научное направление связанное >с изучением геометрии психики. Кстати любопытно, чем занимается геометрия психики. >Смысл становится понятным когда становиться >известно, что информация перед тем как приобрести вербальную форму - в виде >слов, проходит >ряд перекодировок. Для зрительной например: начиная с электромагнитного >излучения ограниченного участка пространства, где находитс яяблоко до слова >"яблоко" - возникающее где-то в черепе. И здесь маленькая ошибка. В цепочке преобразования информации вербальная форма не конечна. Информация движется, преобразовываясь дальше, вызывая ассоциации, возбуждая эффекторы. Дальше, в глубь подсознания, которое уже не вербализируется. Зато вербализируется ее возврат в подсознание и наши мысли плавно переключаются. >Деавтоматизировать ничего нельзя. В этом весь прикол. На этом строиться вся >защита бессознательного. Прикол в том, что деавтоматизировать можно! Но только внешним вмешательством. Разве выработка и нятие условного рефлекс не есть процессы автоматизации и деавтоматизации? Мы гораздо динамичнее, чем ты думаешь. >Бессознательное не манипулирует прямо >вербальной формой данных. Вербальная форма присуща только сознанию. Ну этот >как на мониторе - видишь слова, >значит это уровень сознания, но манипулирование происходит не словами, а >машиннными эквивалентами - информацией >более "низкого" уровня. Поэтому в бессознательном - не слова а, >низкоуровневая информация. Вот это я и назвал аудиальным контуром мышления. Т.е. наше аудиальное мышление ( в отличие от эмоционального) - это эхо деятельности подсознания, его "аудиолизаци", озвучка. Озвучка нами и для нас. Значит с основным мышлением мы с тобой рядом. А как насчет эмоционального? И есть ли еще виды? >Давай сделаем так. Я В ближайщиепару недель накатаю статью про Я в момем >понимании. >И ты ее разместишь у себя на сайте. Идет? Естессно. Ждем. >>Хотелось бы узнать твое мнение о медитации, о выходе сознания...куда? за >>пределы чего, тела? >Вот блин. Это крутой вопрос. Думаю, здесь должна идти речь о >манипулировании >в сознании чем-то >посредством чего-то, после того, когда исчезают мысли и образы. Не, здесь все гораздо проще. Наша активная точка (АТ) движется от сознания, где она обычно находиться в суете в подсознание, по пути рождая абстрактные ассоциации, и чуть-чуть шевеля тот самый ансамблик, что я говорил выше. Наверное это и есть выход в астрал, ментал и еще черт знает куда. Только состояние внешней системы не изменяется а идет получение от нее информации (read вместо write) Ладно, пора остановиться, а то когда затрагиваем темы, где я со школы голову ломаю...это будет уже майлбомб. Обожаю самовопрошение. Спишемся. Пока |
10.07.2000 Dmitry Привет! >Сразу хочу
сказать, что больше всего меня обрадовал факт,
что наши мнения по |
RedStar 10.07.2000 Приветствую >Вобще-то я имел в виду "низкоуровенвые функции". Например Запись в память, >чтение из нее. Реализация их в системе прозрачна >для внутреннего взора >сознания в себе самом. Это говорит о том, чт оони осуществляются >в бессознательном. А ты ведешь речь о таких явлениях, как запрет на >выполнение тех или иных психических функций под гипнозом. Деавтоматизация низкоуровневых функций означает их "ручное" выполнение, получение полного контроля над операциями. Т.е. типа как в виндах рубить на ассемблере. Я правильно понял? А теперь посмотрим, к чему это ведет: учитывая наличие гипотетического единого информационного базиса нашей Вселенной (эйдосферы) мы получаем возможность полного контроля не только над своим Разумом, но и над всей Вселенной! Причем этот контроль идет в обход установленных законов динамики. Ну например, стоит на столе стакан, где-то храняться его координаты. И я ячейку высоты начинаю увеличивать - прямое действие, в обход яблока Ньютона. Но! Те же законы динамики обеспечивают целостность всей системы, а прямое вмешательство может нашу Вселенную "подвесить". Поэтому, если кто-то нашу Реальность и сварганил, да еще оставил лазейки для прямого вмешательства... Тот кто ими воспользуется, должен быть абсолютно уверен, осторожен и пр. Но ты понимаешь, какого уровня должны быть эти лазейки? Такого, что если хватает ума их найти, то хватит ума и ненарушить систему. С этих позиций и нужно начинать поиск... Вот что получилось, когда я понял твое понятие "деавтоматизации" и, как программист, применил ее к компьютеру. Фантастика, но... мы рождены, чтоб сказку сделать былью ;) Ну вот и все, оперативно, но кратко Пиши, насколько правильно я тебя понял. Роман. |
ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ К БЕСЕДЕ...
(c) redstar
Назад || Написать мне || Добавить комментарий || Обсудить на форуме